Cena Listů Pelikán 2019 pro Jolyona Naegeleho

Jolyon Naegele cenu získává za dlouholetou žurnalistickou práci pro obnovení demokracie v Československu a podporu československé demokratické opozice. Jolyon Naegele se narodil v New Yorku, od mládí se ale zajímal o Evropu, zejména o Československo a také o Balkán. V šestnácti letech napsal slohovou práci o Alexandru Dubčekovi, v roce 1973 poprvé navštívil Prahu, později se také naučil česky. Studoval mezinárodní vztahy na univerzitách v New Yorku a Washingtonu. V roce 1980 se přestěhoval do Vídně. V letech 1984–1994 působil jako zpravodaj Hlasu Ameriky se sídlem ve Vídní (do roku 1989, v Bonnu do roku 1990 a pak v Praze). Natočil rozhovory s Václavem Havlem, Alexandrem Dubčekem i kardinálem Františkem Tomáškem. Později pracoval sedm let v rádiu Svobodná Evropa/Svoboda, od roku 2003 působil 14 let v Prištině v útvaru pro politické záležitosti mírotvorné mise OSN v Kosovu UNMIK, z toho deset let jako ředitel útvaru.

Oceněný se zúčastnil i následující debaty spolu s politoložkou Vladimírou Dvořákovou, amerikanistou Josefem Jařabem, spisovatelem Jaroslavem Veisem a Patrikem Eichlerem jako moderátorem, na téma Média před rokem 1989 a nyní. Vladimíra Dvořáková přečetla i laudatio zaslané Jiřinou Šiklovou.

Jiřina Šiklová: Chvalořeč na Jolyona Naegeleho

Začínám omluvou za svou nepřítomnost. A v oslavě tvých zásluh budu velice osobní, protože tvých rozhlasových relací, knih a článků, které jsi, milý Jolyone Naegele, napsal, je tolik, že bych to podstatné pak již ani nestačila říci. Podstatné je, že ti chci ti poděkovat za nás, co jsme tu žili a žijeme, za všechno, co jsi udělal pro nás a naši kulturu, politiku a vůbec literaturu. Reportoval jsi, co se tu děje, psal do vysílání Hlasu Ameriky o lidech pronásledovaných a připomínal jsi světu, a často i nám, jak tu vlastně žijeme.

Nejsem přítomná, protože jsem ve Valticích v nejpřísnějším kriminále v této zemi. Nejsem zde zavřená, je to stejně jen pro muže, ale mám zde přednášku, a slíbila jsem to již dříve, než jsem se dozvěděla datum tvého ocenění. Tak se nezlob a přijmi ode mne a nepřímo i za členy redakce toto poděkování, tuto pochvalu, kterou za sebe i za ostatní vyslovuji.

Udělal jsi toho pro nás hodně, nebyl jsi „jen“ novinářem, ale i tvůrcem dění. Vzpomínám, jak jsme si mnohokrát říkávali: „No oni nám to večer na Voisu sdělí.“ Nepřímo ty jsi sděloval a formuloval často to, co potom vysílal Ivan Medek s dodatkem Hlas Ameriky Vídeň. Měla bych to ale vyslovit s patřičnou intonací a důstojností. To neumím. To zase uměl jen on, Ivan Medek, s kterým jsi úzce spolupracoval.

Ale mohu vzpomínat na to, kdy jsem tě asi viděla poprvé, tedy takzvaně naživo. Je to již dávno, dávno, někdy v polovině let osmdesátých. Objevil ses v ulici Nekázanka v Praze 1, blízko Prašné brány, kde často pobýval Jirka Dienstbier a kde se lidi – přátelé scházeli. Přiznám se, že jsem tě tehdy považovala na začátku za fízla – termín a jeho tehdejší obsah určitě znáš – a v duchu si říkala, že tě tam snad nemusel Jirka Dienstbier zrovna zvát. Proto jsem se k tobě příliš nehrnula, spíše tě obcházela, a i to, že jsi již tehdy dobře rozuměl česky, ve mně spíš vzbuzovalo nedůvěru. Prostě a stručně, dávala jsem si před tebou „pozor na hubu” mnohem více než třeba před Mishou Glennym.

Už tehdy jsem si ale všimla, že jsi skvěle rozlišoval lidi. Někdy jsi trochu poodstoupil od skupiny, k někomu si se naklonil, sdělil pár slov a zase si se začlenil mezi ostatní přítomné. Pak, řečeno s Janem Nerudou, „čas oponou trhnul a změněn svět” a já, přestože jsem „do věcí” hodně viděla, jsem se až dodatečně dověděla o tvé roli a o tvé pomoci víc, než jsem napoprvé chápala. Prostě byl jsi tehdy a jsi i dnes skvělý. Skvělý novinář, dopisovatel, nepřímo tvůrce i zdejší kultury. Svými texty jsi nás, co jsme zde žili za zadrátovanými hranicemi, propojoval, chránil, zvyšoval naše sebevědomí a hlavně pocit, že „svět ví, co se zde děje“. Tím, že jsi o nás psal a referoval, jsi spoluvytvářel zdejší i zahraniční veřejné mínění o zdejších poměrech.

Všechny moje tehdejší pochybnosti za pár let zcela rozptýlili Ivan Medek a jeho milá manželka Helena. Takže, moje laudatio na tebe je, milý Jolyone, taky nepřímo mou omluvou za pochybnosti a poděkováním i lidem z našeho exilu, s nimiž jsi spolupracoval.

Poslední část mého poděkování tobě se pak týká Kosova, kde jsi také působil a kde jsem svého času byla jako členka Amnesty International. Také jsem se tam setkala s tvým jménem a také tam o tobě velice pozitivně o tobě mluvili.

Jsem si jista, že se na tom ani do budoucna nic nezmění. A děkuji ještě jednou i za Listy, že jsi Cenu Pelikán za rok 2019 přijal a na debatu do Olomouce přijel.

Média před rokem 1989 a nyní: Debata Jolyona Naegeleho, Vladimíry Dvořákové, Josefa Jařaba a Jaroslava Veise moderovaná Patrikem Eichlerem

Jolyon Naegele: Navzdory tehdejšímu podezření mé přítelkyně Jiřiny Šiklové, že jsem byl fízl, přijímám cenu i laudatio. Přiznávám, že i moje maminka si občas myslela, že jsem musel být špion – co jsem proboha dělal, tolik jazyků a cestování... Opakovaně jsem pročítal svůj spis (je to spousta materiálů v několika svazcích) a narážel jsem stále na podezření, že bych mohl být špion, velmi nebezpečný. Důvodem byla moje znalost češtiny – že prý nebylo hned jasné, že jsem cizinec. V prvním udání na mě v roce 1981 bylo, že jsem zřejmě elév CIA, protože umím česky, německy a rusky... A stejný agent mě udal rok a půl poté, že jsem možná agent KGB, protože mám sovětskou přítelkyni. Přitom ona byla bez státní příslušnosti, jen se narodila v Moskvě.

Do české kultury jsem se zamiloval už v raném věku, když jsem slyšel poprvé Smetanovu Vltavu, dodnes mám při poslechu Mé vlasti husí kůži. Jsem Středoevropan vlastní volbou, i když jsem se teprve loni dozvěděl, že mám i jakési české kořeny: nějaký můj předek se narodil v Horažďovicích v 17. století. Do Čech jsem se vrátil po čtrnácti letech v Kosovu, vrátil jsem se ke své první lásce, prostě česká kultura, společnost, dějiny mě zajímají celý život, jsem tady strašně rád. Stále se učím, snažím se chápat, co se zde v 80. letech odehrávalo, je to nedopsaná kapitola českých dějin. Snažím se ji dopsat... V roce 1990 spousta kolegů novinářů z Ameriky, Velké Británie říkala, že teď je třeba napsat knihu o tom, co se tady stalo. Já jsem říkal, neblázněte, my vůbec nevíme, co se stalo. Stáli jsme na různých balkónech v Praze, v Budapešti, v Bukurešti a sledovali dění, ale neznáme veškeré souvislosti.

Čtení spisu Státní bezpečnosti není lehký úkol, ale pomáhá chápat do určité míry, jakým způsobem systém fungoval. Nebo spíš nefungoval. Pravá ruka nevěděla, co dělá levá, ani uvnitř StB. Ale postupně jsem si utvořil určitý obraz, co se kolem mě odehrávalo, takže v příštím roce tu knihu konečně dopíšu. Už před pěti lety, ještě v Kosovu, jsem se snažil psát ji česky, ale nešlo to. Tady to jde snáz.

Patrik Eichler: Tématem debaty jsou média před rokem 1989 a dnes. Debaty o médiích jsou podobně jako ty o vzdělání ty nejtěžší, protože všichni jsme chodili do školy a v zásadě každý někdy četl noviny nebo viděl televizi. Takže si o tom každý něco myslí. Když jste pracoval pro Hlas Ameriky, jak jste vnímali svoji odpovědnost jako novinářů vůči lidem, kteří vám jen krajně omezeně mohli dát zpětnou vazbu k tomu, co vysíláte, ale kteří vytvářeli vaše publikum?

JN: Byl jsem v Hlasu Ameriky ve zvláštní pozici oproti novinářům ze Spojených států, kteří občas byli v Praze a okolí a kteří psali pro americké publikum. Já jsem byl Američan, který měl na starost celou východní Evropu, nejen ČSSR, a který tady byl několik dnů měsíčně. Snažil jsem se udělat si obrázek o tom, co se vlastně děje, a psát o věcech, o kterých málokdo zde či jinde psal. Postupně jsem pochopil, že posluchač se rozhoduje, jestli je daná zpráva nebo reportáž objektivní, či nikoliv. Měl jsem kamarády, byli mezi nimi byli i agenti na mě nasazení, a nějakou zpětnou vazbu jsem měl. Taky jsem byl párkrát předvolán na ministerstvo zahraničních věcí, byl jsem na krátko zadržen Státní bezpečností, to byla taky určitá zpětná vazba. A hlavně mi lidé říkávali (a musím říct, že i mezi nimi byli agenti, ovšem nemluvili jménem státu, ale z vlastní zkušenosti), že já ani netuším, jakou mám moc. Že je tady strašně moc lidí, kteří poslouchají Hlas Ameriky, že je dostupnější než BBC, protože BBC bylo pouze na krátkých vlnách, nebo než Svobodná Evropa, která byla do prosince roku 1988 rušená. Tomu jsem samozřejmě nechtěl věřit. Pak jsem si při jedné návštěvě Prahy koupil Politický slovník a v něm jsem našel definici slova reforma: taktický ústupek, čili krok dozadu. To jsem citoval v jednom článku a psal jsem o tom, že slovo reforma je tabuizované, že Gustáv Husák ho nepoužil minimálně od roku 1969, tedy ne v pozitivním smyslu slova. A po několika dnech jsem v Rudém právu našel text Husákova projevu před zasedáním ÚV KSČ, kde pravil něco v tom smyslu, že se říká, že se bojíme slova reforma, ale není tomu tak. A pak to slovo použil ještě sedmkrát. V té chvíli jsem pochopil, jakou mám moc. V létě roku 1985 jsem byl na velehradské pouti a měsíc dva poté jsem se tam s kamarády vypravil znovu. Všimli jsme si, že nás sledují dvě auta StB, agenti nás fotili. Pak jsme se jim nějak ztratili. Nakonec ale přece odvedli jednoho kamaráda na pohovor v Brně. Chtěli o mně vědět všechno. A nakonec řekli: Bacha, abychom neslyšeli dnes v devět, o čem jsme právě mluvili. Oni skutečně měli strach a chápali, že Hlas Ameriky tady měl popularitu, že ho spousta lidí poslouchala, aby měla objektivní zdroj informací.

PE: Jak jste vnímali Hlas Ameriky na konci 80. let jako posluchači?

Josef Jařab: Pro mě, myslím pro většinu mé generace byl Hlasem Ameriky jeden hlas víc než ostatní, opravdový hlas Ameriky, to byl pan Conover. Každý den vysílání o jazzu, jen pro nás ve střední Evropě. Ptal jsem se kamarádů amerických a ti nikdy jméno Conover neslyšeli.

JN: Willise Conovera jsem potkal v redakci, když jsem začal v Hlasu Ameriky pracovat v roce 1984 ve Washingtonu. Byl jsem tam na stáži na pár měsíců, a on seděl v koutě v centrálním newsroomu, představili nás a já jsem mu řekl: víte, že jste ve východní Evropě hodně známý? A on řekl, no to vím. On hodně cestoval, skoro každý rok jel do Polska, Bulharska, i do Sovětského svazu, jeho pořad se vysílal po celém světě, nejen ve východní Evropě, i v Africe a v Asii. Byl to úžasný pořad Jazz Hour.

Když jsem v roce 1983 jednal s Hlasem Ameriky, koupil jsem si radiopřijímač na krátké vlny a poslouchal jsem jeho vysílání, abych pochopil, co je to vlastně za stanici. Hlas Ameriky totiž v Americe nevysílá, to je zákonem zakázané.

Jaroslav Veis: Hlas Ameriky měl ve srovnání se Svobodnou Evropou pro nás, obyvatele velkých měst, tu výhodu, že nebyl rušený. Byl takříkajíc součástí denního života. Tehdy mi kdosi z tiskového odboru Akademie věd, kdo měl různé interní materiály, s pobavením říkal, že četl svodku, v které se psalo, že skoro 80 procent veřejnosti si utváří názory podle Hlasu Ameriky a pouze 20 procent podle domácích sdělovacích prostředků. A co s tím, soudruzi, uděláme? Pro mě byl na Hlasu Ameriky nejdůležitější Josef Škvorecký, který tam měl týden co týden literární esej, bylo to skvělé, chytré, zajímavé.

JJ: Takový zajímavý dodatek: vůbec nejlepší rádio, na kterém se to dalo poslouchat, byl ruský VEF.

PE: Kolik lidí bylo v českém vysílání Hlasu Ameriky?

JN: Nevím kolik lidí celkem pracovalo v Hlasu Ameriky, myslím tak čtyři, pět set ve Washingtonu plus zahraničí. V československé redakci bylo zhruba dvacet redaktorů. Hned na začátku jsem byl upozorněn, že nepracuji pro československou redakci, ale pro „celý dům“. Tehdy se vysílalo ve 40 jazycích. Psal jsem proto zprávy tak, že části byly detailnější a byly určeny pro české vysílání, a jiné obecnější, určené do celého světa. Vždy jsem se snažil mít vyvážené reportáže, ne psát totéž co agentury. Mít svůj pohled na danou věc. Získali jsme tak důvěru posluchačů, protože zprávy byly spolehlivé. Posílal jsem více článků do československé redakce než do centrální. Články musely mít dva na sobě nezávislé zdroje, pokud se to nepovedlo, zprávy nevyšly. Nebyly žádné kachny. Samozřejmě někdy musely nějaké být, třeba smrt Martina Šmída 17. 11. 1989. Všechny agentury citovaly stejný zdroj – ale byl tlak, že když to všichni mají a lidé poslouchají, je třeba to dát do éteru.

Za den jsem napsal tři čtyři kratší texty a dva tři delší. Pro každou zprávu jsem musel sehnat podklady, udělat rozhovory, nebyl internet, takže člověk potřeboval knihy, materiály potřebné pro novinářskou práci. Pak to nahrávat, mixovat. Taky přímá telefonní linka do Washingtonu nebyla žádná legrace.

JJ: Vysílá stále ještě Hlas Ameriky do zemí bývalého sovětského bloku?

JN: Já ani nevím, jestli do východní Evropy vysílá, spíš to dělá Svobodná Evropa, v roce 2020 začíná znovu vysílat do Rumunska a Maďarska. Je to spíše politické rozhodnutí ministerstva zahraničních věcí, že je to potřeba. Hlas Ameriky vysílá taky televizi v albánštině a srbštině, už 20 let mu dávají prostor v některých soukromých televizních stanicích.

PE: Má smysl, aby nějaké médium ze zahraničí vysílalo někam jinam do zahraničí? A mají mít média svůj program, aby se s ním čtenáři mohli identifikovat – v dnešní době, kdy je médium především nositelem reklamy?

JN: To je složitá otázka, státem financované televizní nebo rozhlasové vysílání slouží zájmům daného státu, je to svým způsobem diplomacie. Když mluvíme o soukromém médiu, tam hraje roli, jestli je to rentabilní, či nikoliv, jestli najde čtenáře, či nikoliv. Už léta vidíme klesající počet čtenářů, protože najdou téměř všechno na internetu. Myslím, že nějaký program je druhořadý, jde o to, co můžeme nabídnout, abychom měli publikum.

PE: Vladimíra Dvořáková napsala knihy o slabosti a rozpadu veřejných institucí u nás. Je slabost těchto institucí příznačná i pro média?

Vladimíra Dvořáková: Je otázka, o jakých médiích hovoříme, jestli o médiích veřejné služby, je třeba myslet na to, že veřejnoprávní média mohou nastolovat i agendu, která v komerčních médiích není, tedy která se dotýká otázek, jimiž by se společnost měla zabývat. Mnohdy mám pocit, že média jen odpoutávají pozornost a podstatným věcem se nevěnují. Na ČT 24 se řešil případ Čapího hnízda, nejvyšší státní zástupce ho vrátil k dalšímu přešetření – a oni si pozvali Renátu Veseckou. I když vím, že se někdy velmi těžce potýkají s vyvažováním, tak Renáta Vesecká, to pro mě byl šok. A diskuse nešla vůbec k jádru problému, to byla dojmologie. Myslím, že se neumíme věnovat zásadním tématům.

JV: Televizi bych trochu omluvil, myslím, že Vesecká tam nebyla proto, že by chtěli, aby tam byla Vesecká, ale proto, že byla ochotná zvednout ten telefon a přijet. Celkově jsou dnes redakce velice poddimenzované, šetří se na všem, zásada, že každá zpráva by měla být ze dvou nezávislých zdrojů, došla až k tomu, že z jednoho zdroje se musí získat dvě zprávy. Dobře dělané noviny, nebo obecně média musejí mít prostor a peníze.

JJ: Když jsem byl ještě legislativec, v souvislosti s televizní krizí v roce 2000 jsme uvažovali o médiích, o televizi, diskutovali jsme o tom, že televize by neměla být zatížena žádnými reklamami. Ale je jich stále více. Podle mě naše veřejnoprávní televize není distributor nejzávažnějších zpráv včetně analýz, ale je distributor emocí. To se odráží na každých volbách, emoce rozhodují o tom, kdo volby vyhrává, nikoli fakta.

PE: Když otevřeme internet, každý z nás tam najde něco jiného. Ztrácíme společnou zkušenost, společné téma pro debatu. První komentáře v Rudém právu, respektive Právu přicházejí v roce 1995, 1996, do té doby je Rudé právo čistě zpravodajský deník, který si z předchozího období přenáší širokou síť zahraničních korespondentů a samozřejmě o takové věci, jako je změna v čele bulharské komunistické strany nebo italské vlády informuje zcela rutinně. A to je myslím jedna z věcí, které se ztrácejí z veřejné služby poskytované médii.

Zkrácený záznam debaty není autorizován.

Děkujeme za pomoc katedře politologie a evropských studií FF Univerzity Palackého, v jejíchž prostorách se slavnostní večer uskutečnil.

Sdílejte článek svému okolí: